dd1

ASTERIKS I OBELIKS ----

----

dd

Dyskusje i komentarze na temat "Strefy Komiksów", a także komiksów i publicystyki komiksowej w MF.

Moderator: Robert Zaręba

ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: Henryk T » pn 06.03.2006 16:31

Musze przyznac, że artykuł Roberta rzeczywiście zmienił spojrzenie na osttani album. Przedtem uważałem "Kiedy niebo..." za beznadziejnie nieudaną produkcję, teraz jednak mam całkiem ine spojrzenie na ten temat. Rzeczywiście wiele rzeczy nie jest tym, czym się wydają...
A wy ? Też zmieniliście zdanie po tym artykule ?
Awatar użytkownika
Henryk T
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 262
Rejestracja: pt 03.03.2006 23:44
Lokalizacja: Kraków

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: charlie_cherry » wt 07.03.2006 23:40

Cześć.

Lektura recenzji Pana Roberta faktycznie zmieniła moje podejście do "Asteriksa 33". Z "fatalna" na "przeciętna". Zanim jednak to wyjaśnię, pozwolę sobie wdać się w małą polemikę z Panem Robertem.

Na wstępie przyznam, że recenzja jest bardzo dobra i wnikliwa (choć pominięto w niej aspekt tradycji serialu) - właśnie takie recenzje powinno się pisać i czytać. Nie krótkie notki, dające ocenę np. 5/10 (tu sam nie jestem bez winy), a pełne wywody, które faktycznie oceniają wartość dzieła, oraz pozwalają wydobyć z niego kolejne warstwy znaczeniowe, klucze do interpretacji itp.

Generalnie zgadzam się z analizą w recenzji, jednak w kilku punktach myślę, że autor przesadził, bądź po prostu mam inne zdanie.

- superklony to jawna aluzja do Arnolda Schwarzeneggera, w recenzji nie było o tym ani słowa, być może jest to zbyt oczywiste.

- problemy z antygrawitacją, to aluzja do złego systemu edukacji w USA (super klony latają, jeśli dobrze wyliczą dane lotu).

- zwróciłbym uwagę na wygląd robotów Nagmów; bardzo podobne do Myszki Miki, jest to potwierdzenie tezy p. Zaręby o naśladownictwie USA przez Japończyków

- Pan Robert słusznie (wg. mnie) zauważa, że napój magiczny to duch frankońskiego komiksu i pisze, że po wypiciu jego przez Tuna: "Łoldisnejlanin stał się "największy" we wszechświecie, ale jednocześnie pozostał wewnętrznie pusty" - zgodziłbym się z tym, jednak wg. mnie ta scena była również przenośnią rynku komiksowego - Tun napełniony frankońskim komiksem nie może wejść na swój statek, czyli komiks francuski nie ma szans na wejście na rynek amerykański (jak w rzeczywistości). Zauważmy, że przez cały album żaden Gal nie wchodzi do statku kosmicznego Tuna.

- Czarny, skralony Tun to wg. mnie najbardziej oczywiste nawiązanie do Myszki Miki, a raczej najbardziej bezpośredni hołd złożony Waltowi Disney'owi przez Uderzo. Religijność, sutanny i "Kaznodzieję", uznaję za grubą przesadę.

Uzasadniając moją ocenę albumu: po Asteriksa sięgam, gdy potrzebuję inteligentnej rozrywki. Album 33 to tylko przelektualizowany komiks, sama fabuła jest nieciekawa, mimo że jest oparta na bardzo ważnych treściach takich jak wojna, globalna dominacja, czy rywalizacja rodzimego komiksu z wytworami zagranicznymi. Asteriks przez wszystkie te lata był komiksem świetnym, a jego fabuły zawsze osadzone były w dość logicznym świecie. Gościnnemu nigdy do głowy nie przyszło wysyłać Galów np. do Rosji (a to kopalnia tematów), gdyż nie dało się tego tematu opowiedzieć w ramach realiów antycznych. Nawet gdyby sięgnął po tematy "kosmiczne", myślę że stworzyłby lepszą historyjkę, po którą czytelnik sięga z zaciekawieniem.

A przy okazji: skoro Asterix to symbol oporu wobec amerykańskich wzorców kulturowych (i amerykańskiego komiksu), to czemu jakiś czas temu promował (W Europie) McDonalds, tą "świątynię" amerykańskiego stylu życia?

Ktoś ma jeszcze inne przemyślenia?

Charlie
charlie_cherry
Książę
Książę
 
Posty: 2565
Rejestracja: sob 07.01.2006 13:27

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: Henryk T » śr 08.03.2006 10:37

No, charlie, niezłe uwagi, naprawdę.
Daliście mi obaj do myślenia.
Awatar użytkownika
Henryk T
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 262
Rejestracja: pt 03.03.2006 23:44
Lokalizacja: Kraków

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: R. Zaręba » śr 08.03.2006 12:41

superklony to jawna aluzja do Arnolda Schwarzeneggera, w recenzji nie było o tym ani słowa, być może jest to zbyt oczywiste.

Całkowicie mnie zaskoczyłeś. Nie widzę żadnej aluzji (oprócz podobieństwa fizycznego) do Arnolda Schwarzeneggera!
Rozwiń temat proszę.
problemy z antygrawitacją, to aluzja do złego systemu edukacji w USA (super klony latają, jeśli dobrze wyliczą dane lotu).

Nie zgadzam się z Tobą.
To bez znaczenia czy dane lotu będą dobre czy złe. Klony i tak nie mają prawa latać. To tak jak z literaturą fantasty. Jeśli podchodziłbyś do tematu w sposób racjonalny, to wielki smok z cieżko uzbrojonym wojownikiem na grzbiecie nigdy nie wzbiłby się do lotu.
Tylko odrzucenie rozumnych reguł pozwala swobodnie lewitować w powietrzu zarówno superbohaterom jak i smokom.
Czarny, skralony Tun to wg. mnie najbardziej oczywiste nawiązanie do Myszki Miki

Upiera się przy swojej interpretacji.
Nie ma sensu kolejne nawiązanie do Myszaki Miki, skoro jest to oczywiste od samego początku.
Natomiast dużo słyszałem o wpływie na współczesny amerykański komiks różnego rodzaju sekt i związków wyznaniowych, dla których komiks jest nośnym i powszechnym medium (do czytania książek przyznaje się tylko 7% Amerykanów).
Gościnnemu nigdy do głowy nie przyszło wysyłać Galów np. do Rosji (a to kopalnia tematów), gdyż nie dało się tego tematu opowiedzieć w ramach realiów antycznych.

Nie jestem tego taki pewien, skoro wysłał ich do Ameryki, która z punktu widzenia antyku jest w końcu jeszcze bardziej egzotyczna...
A przy okazji: skoro Asterix to symbol oporu wobec amerykańskich wzorców kulturowych (i amerykańskiego komiksu), to czemu jakiś czas temu promował (W Europie) McDonalds, tą "świątynię" amerykańskiego stylu życia?

Asteriks nie jest symbolem oporu, ale raczej "zjawiskiem", które nawałnicę owych wzorów kulturowych przetrwało.
Natomiast właśnie podany przez Ciebie przykład najlepiej pokazuje siłę Asteriksa!
Bo nie słyszałem, aby na przykład w Polsce, Tytus czy Kokosz promowali McDonaldsa. Chociaż taki Koziołek Matołek idealnie by się do tej fuchy nadawał...
R. Zaręba
 

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: Henryk T » śr 08.03.2006 12:51

A ja przyznaję rację z tym Arnoldem. Cos w tym jest...
Co do Asteriksa i Rosji, to musze powiedziec, że to sie jeszcze mieści w Antyku, wszak Indianie pojawili się w Ameryce Pn. sporo wcześniej niż akcja naszej ulubionej pary. Niestety, popełniony został błąd w Odysei, gdzie AiO spotykają wymarłe już narody Sumerów czy tez Babilończyków bądź Asyryjczyków. Rosja w czasie 50 p.n.e. nie posiadała jeszcze żadnej zorganizowanej na tyle kultury, aby można było robić jakieś aluzje do ówczesnych czasów bądź też wyprawy w tamte rejony. To była wówczas terra incognita. Świat Rzymian konczył się (jesli chodzi o Europę) na Germanii.

To bez znaczenia czy dane lotu będą dobre czy złe. Klony i tak nie mają prawa latać.

E, zapędziles się. Motyw podany przez charliego pasuje mi całkiem nieźle.

Upiera się przy swojej interpretacji.

Jak każdy :twisted:
Awatar użytkownika
Henryk T
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 262
Rejestracja: pt 03.03.2006 23:44
Lokalizacja: Kraków

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: R. Zaręba » śr 08.03.2006 14:25

Cytat:
Upiera się przy swojej interpretacji.

Jak każdy

Chodzi mi o to, że cały komiks jest bardzo spójny logicznie. Dlatego odrzucam coś, co wydaje mi się nielogiczne.
Dlatego się upieram, a nie dlatego, że wydaje mi się, że posiadłem patent na nieomylność.

A ja przyznaję rację z tym Arnoldem. Cos w tym jest...

Nie twierdzę, że nie. Pytam tylko - co?

Rosja w czasie 50 p.n.e. nie posiadała jeszcze żadnej zorganizowanej na tyle kultury, aby można było robić jakieś aluzje do ówczesnych czasów bądź też wyprawy w tamte rejony. To była wówczas terra incognita. Świat Rzymian konczył się (jesli chodzi o Europę) na Germanii.

Henryku, zobacz ile tak naprawdę elementów kultury Indian zostało wykorzystanych w komiksie. Naprawdę, niewiele trzeba, aby zbudować opowieść.
R. Zaręba
 

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: Henryk T » śr 08.03.2006 15:09

Co do Indian, to potraktowano ich nieco po macoszemu, niczym parodię współczesnych Amerykanów. To Rosjan jakby mogli potraktować ? Zrobić parodię stalinizmu ? Wprowadzić woja Lenina ? System rad ?
Nie sprawdziłoby się
Awatar użytkownika
Henryk T
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 262
Rejestracja: pt 03.03.2006 23:44
Lokalizacja: Kraków

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: R. Zaręba » śr 08.03.2006 21:47

A pamietasz taki epizod "Kajka i Kokosza" pt.: "Wyschnięte źródło"?
Jak się chce, to wszystko można.
R. Zaręba
 

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: charlie_cherry » śr 08.03.2006 22:52

Jeśli chodzi o "Wielką przeprawę" to przyznaję rację - tu Gościnny i Uderzo odeszli od antyku, jednak rzecz była zrobiona z dużo większym smakiem niż numer 33. Poza tym kosmos jest jednak bardziej egzotyczny niż Ameryka - ją odwiedzono dużo szybciej niż nieboskłon.

Co do Arnolda S. Na jednej z fanowskich stron o Asteriksie zobaczyłem taką grafikę:

Obrazek

Podobny no nie? Arnold to jeden z symbolów Ameryki - zwłaszcza tego, że symbole te najczęściej tworzą imigranci.

Jeśli chodzi o antygrawitację, to w wersji angielskiej (której znam tylko właśnie ten kawałeczek), Tun mówi o superklonach, iż latają "if they do their sums right", czyli "jeśli poprawnie wykonają rachunki". Oczywiście problem jest bardziej złożony i wynika z tłumaczenia. My mamy inne, anglicy inne. Jeśli ktoś tu zna francuski (ja nie), to może przybliżyłby nam oryginalne dialogi. A może ktoś przeczytał jakiś wywiad z Uderzo, który by nam wyjaśnił jego intencje (takie rzeczy są w sieci, ale właśnie po francusku).

Charlie
charlie_cherry
Książę
Książę
 
Posty: 2565
Rejestracja: sob 07.01.2006 13:27

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: Gość » czw 09.03.2006 9:25

Jest to niewątpliwie takie "puszczenie oka" do czytelników.
Ale Arnold jako symbol Ameryki...
Klon jest nieporadny, mało skuteczny i nie błyszczy inteligencją.
Przeciwnie niż Schwarzenegger.
Dlatego jakoś mi to nie pasuje.
Gość
 

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: R. Zaręba » czw 09.03.2006 9:26

Mam problemy z logowaniem się.
Ta poprzednia odpowiedź jest moja.
R. Zaręba
 

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: Henryk T » czw 09.03.2006 10:51

A pamietasz taki epizod "Kajka i Kokosza" pt.: "Wyschnięte źródło"?
Jak się chce, to wszystko można.


A pamiętasz ostatni album, o NIK-u ? Próba przesniesienia realiów PRLu zakończyła się upadkiem serii.

Podobny no nie? Arnold to jeden z symbolów Ameryki - zwłaszcza tego, że symbole te najczęściej tworzą imigranci.


O i to jest właśnie to, dlaczego ja też widzę Arnolda jako superklona.

Dlatego jakoś mi to nie pasuje.


Może jest symbolem promowania w USA przystojnych mięśniaków i kultu perfekcjonizmu oraz dokosnałości i młodości ?
Awatar użytkownika
Henryk T
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 262
Rejestracja: pt 03.03.2006 23:44
Lokalizacja: Kraków

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: R. Zaręba » czw 09.03.2006 12:48

A pamiętasz ostatni album, o NIK-u ? Próba przesniesienia realiów PRLu zakończyła się upadkiem serii.

Nie podejrzewam, aby to było przyczyną zakończenia serii.
Podałem Ci przykład na to, że jak się chce, to coś można z tematem zrobić.
A jak to wychodzi, to już zupełnie inna historia.
Może jest symbolem promowania w USA przystojnych mięśniaków i kultu perfekcjonizmu oraz dokosnałości i młodości ?

Henryku, rozmawiamy o kimś, kto we wszystkim czego się podjął dochodził do mistrzostwa.
W sporcie przez kilka lat z rzędu był mistzrem świata.
W aktorstwie był przez lata najlepiej zarabiającym aktorem na świecie.
W polityce osiągnął max. czego mógł osiągnąć bez zmiany konstytucji USA.
To nie jest kwestia samej tylko promocji, ale właśnie wyjątkowej inteligencji połączonej z genialną strategią i tytaniczną pracą.
A klon jaki jest każdy widzi.
R. Zaręba
 

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: Henryk T » pt 10.03.2006 15:24

R. Zaręba pisze:
A pamiętasz ostatni album, o NIK-u ? Próba przesniesienia realiów PRLu zakończyła się upadkiem serii.

Nie podejrzewam, aby to było przyczyną zakończenia serii.
Podałem Ci przykład na to, że jak się chce, to coś można z tematem zrobić.
A jak to wychodzi, to już zupełnie inna historia.
Może jest symbolem promowania w USA przystojnych mięśniaków i kultu perfekcjonizmu oraz dokosnałości i młodości ?

Henryku, rozmawiamy o kimś, kto we wszystkim czego się podjął dochodził do mistrzostwa.
W sporcie przez kilka lat z rzędu był mistzrem świata.
W aktorstwie był przez lata najlepiej zarabiającym aktorem na świecie.
W polityce osiągnął max. czego mógł osiągnąć bez zmiany konstytucji USA.
To nie jest kwestia samej tylko promocji, ale właśnie wyjątkowej inteligencji połączonej z genialną strategią i tytaniczną pracą.
A klon jaki jest każdy widzi.


OK, toteż ja Arnodla lubię z wyż. wym. powodów. Ale kojarzy mi się, co poradzę ??? :D
Awatar użytkownika
Henryk T
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 262
Rejestracja: pt 03.03.2006 23:44
Lokalizacja: Kraków

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: charlie_cherry » sob 11.03.2006 1:20

Co do Arnolda...

Autentycznie podziwiam tego człowieka, jego wolę walki oraz pracowitość. Niestety jest on odbierany poprzez pryzmat swoich kreacji filmowych, czyli mięśniaków, którzy wolą metody siłowe niż inteligencję na polu walki. Arnold świadomie się tak kreuje - za rolę w "Pozostać Głodnym" dostał Złoty Glob dla najlepszego aktora, lecz stwierdził, że woli grać w filmach akcji. Stąd taki stereotyp Arnolda. Mało kto wie, że jest on autorem kilkunastu książek, a milionerem to był zanim zaczął grać w filmach. I do wszystkiego doszedł własną pracą. A politykiem też jest niezłym. A wiecie dlaczego? Bo teraz nie mówią o nim w mediach. Gdyby był złym gubernatorem, to od razu wszystkie wygłodniałe tematu media, nagłaśniałyby jego wpadki. A że tak się nie dzieje - to znaczy, że nie ma wpadek. Lub są małe.

Ja widzę w superklonie, właśnie klona postawy Arnolda - tyle że idziemy w ilość, zamiast w jakość. A że klony nie dorównują oryginałowi... Zresztą komu by się chciało pracować tak ciężko jak Arnie? Tam wszystko jest "fast" i "easy" - fast food, podejście w stylu "wystarczy ćwiczyć 10 minut", "bez wysiłku", użyj i wyrzuć. Taka właśnie jest Ameryka, w sklepach (widziałem na własne oczy) pełno jest bardzo tanich towarów, które jednak do niczego się nie nadają. Koszulki niszczą się po pierwszym praniu, discman w 2 godziny zje baterię i potem się popsuje. Nikogo to nie obchodzi, przecież zaraz i tak kupią sobie inny szmelc.

Dobrze, trochę odeszłem od tematu. Myślę że aluzję do Arnolda, trzeba bv potraktować jako aluzję do sposobu myślenia Amerykan - im wystarczy stereotyp, nie chcą wnikać głębiej. I (być może) tego, że ważny dla Amerykanów jest wizerunek wykreowany przez media, niż ten prawdziwy.

Charlie
charlie_cherry
Książę
Książę
 
Posty: 2565
Rejestracja: sob 07.01.2006 13:27

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: R. Zaręba » sob 11.03.2006 12:56

charlie_cherry napisał
Myślę że aluzję do Arnolda, trzeba bv potraktować jako aluzję do sposobu myślenia Amerykan - im wystarczy stereotyp, nie chcą wnikać głębiej. I (być może) tego, że ważny dla Amerykanów jest wizerunek wykreowany przez media, niż ten prawdziwy.

Tak, to już zaczyna mieć sens...
R. Zaręba
 

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: Henryk T » sob 11.03.2006 16:45

Czyli panowie - jednak Arnold :)
Awatar użytkownika
Henryk T
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 262
Rejestracja: pt 03.03.2006 23:44
Lokalizacja: Kraków

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: R. Zaręba » sob 11.03.2006 17:13

Henryk T. napisał:
Czyli panowie - jednak Arnold

Nie Arnold, ale pewien stereotyp wykreowany przez media, który dla posmodernistów jest ważniejszy niż sam Arnold będący dla tego stereotypu pierwowzorem.
Chyba o to charlie_cherryemu chodziło.
Czy tak?
R. Zaręba
 

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: Henryk T » ndz 12.03.2006 13:28

Jakby nie było - dzięki Robert za ten artykuł o AiO, od czasu preczytania inaczej patrzę na ten odcinek.
Awatar użytkownika
Henryk T
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 262
Rejestracja: pt 03.03.2006 23:44
Lokalizacja: Kraków

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: Gość » ndz 12.03.2006 22:01

W końcu wychodzi na to, że ważniejszy jest nie Arnold sam w sobie, a wizerunek jaki sobie wykreował.

Charlie
Gość
 

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: Robert Zaręba » sob 18.03.2006 11:45

W końcu wychodzi na to, że ważniejszy jest nie Arnold sam w sobie, a wizerunek jaki sobie wykreował.

Dokładnie tak to widzę.
Za jakiś czas wrzucę tę recenzję na stronę www i wtedy uzupełnię ją o Twoje uwagi.
Robert Zaręba
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 310
Rejestracja: sob 04.03.2006 13:52
Lokalizacja: Radom

Re: ASTERIKS I OBELIKS

Postautor: Henryk T » ndz 19.03.2006 12:50

I to się nazywa konsktruktywna współpraca. Brawo !
Awatar użytkownika
Henryk T
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 262
Rejestracja: pt 03.03.2006 23:44
Lokalizacja: Kraków


Wróć do Strefa Komiksu

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości